Selon les Cardinaux Turrecremata et Newman, et selon Vatican I, peut un pape juger un passage de l'Écriture erronnée en faveur d'une découverte scientifique des derniers 2000 ans?

Qui est d'abord le Cardinal Turrecremata?

ENG: Juan de Torquemada (1388 – 26 September 1468), or rather Johannes de Turrecremata, ... FR: Juan Torquemada, né en 1388 à Valladolid, dans le royaume de Castille et mort le 26 septembre 1468 à Rome, dans les États pontificaux est un cardinal espagnol du XVe siècle. Il est l'oncle du Grand Inquisiteur Tomás de Torquemada. Juan Torquemada est membre de l'ordre des dominicains.

Cité par Newman. Lettre au Duc de Norfolk (Desclée de Brouwer 1970), p. 228:

Le Cardinal Turrecremata dit: "Bien qu'il soit clair que nous ne sommes pas soumis au pape absolument en toutes choses, puisqu'il peut parfois se tromper et commander ce qui ne doit pas se faire, il ne s'ensuit pas qu'on doive lui désobéir lorsqu'il commande ce qui est juste. Pour discerner les cas qui reclament obéissance et ceux qui appellent un refus, on se souviendra ce qui est dit aux Actes des Apôtres: 'On doit obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes'. Ainsi si le Pape ordonnait quelque chose qui serait contre la Sainte Écriture, ou contre les articles de foi, ou contre l'autencité des sacrements, ou contre la loi naturelle ou divine, il faudrait ne pas lui obéir, et de semblables prescriptions devraient êtres lassées de côté (despiciendus)*".

La note (*) renvoie à lœuvre Summa de Ecclesia, pp; 47, 48. Sur p. 403 de la même édition française de la Lettre au duc de Norfolk, il répète partie de cette citation, et renvoie à d'autres théologiens, sur la page suivante St Alphonse, St Robert Bellarmin, d'autres.

Y a-t-il d'autres signes que pour un Catholique la Bible passe avant le Pape?

Oui. Newman écrivit sa Lettre au Duc de Norfolk précisément après Vatican I. Or les deux constitutions dogmatiques sont:

La première constitution dogmatique du Concile Vatican I, Dei Filius, sur les rapports entre foi et raison, est votée à l'unanimité par les Pères conciliaires et ratifiée aussitôt par le pape le 24 avril 1870.

La deuxième constitution dogmatique Pastor Æternus concerne quant à elle l'infaillibilité pontificale et la primauté du pape.

Et, sur la deuxième, wiki dit:

Votée lors de la quatrième session du concile, elle a été proclamée solennellement par le pape Pie IX le 18 juillet 1870.

Donc trois mois après la première.

Regardons maintenant les textes:

Dei Filius
http://www.laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/VaticanI/Dei_Filius.php

Ainsi elles ont commencé à ne plus tenir pour divine la sainte Bible elle-même, qu'elle affirmaient autrefois être la source unique et le seul juge de la doctrine chrétienne, et même à l'assimiler aux fables mythiques.

...

Or, cette révélation surnaturelle, selon la foi de l'Église universelle qui a été déclarée par le saint Concile de Trente, est contenue dans les livres écrits et dans les traditions non écrites qui, reçues de la bouche de Jésus-Christ même par les Apôtres, ou transmises comme par les mains des Apôtres, sous l'inspiration du Saint-Esprit, sont venues jusqu'à nous (Conc. de Trent. Sess. IV, Décr. de Can. Script.) Et ces livres de l'Ancien et du Nouveau Testament doivent être reconnus pour saints et canoniques en entier, dans toutes leurs parties, tels qu'ils sont énumérés dans le décret du Concile de Trente et comme on les lit dans l'antique édition latine de la Vulgate. Ces livres, l'Église les tient pour saints et canoniques, non point parce que, composés par la seule habileté humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de l'Église ; et non pas seulement parce qu'ils contiennent la révélation sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration de l'Esprit saint, ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été livrés comme tels à l'Église elle-même.

Mais parce que quelques hommes comprennent mal ce que le saint Concile de Trente a décrété salutairement touchant l'interprétation de la divine Écriture, afin de maîtriser les esprits téméraires, Nous, renouvelant le même décret, Nous déclarons que l'esprit de ce décret est que, dans les choses de la foi et des mœurs qui concernent l'édifice de la doctrine chrétienne, il faut tenir pour le vrai sens de la sainte Écriture celui qu'a toujours tenu et que tient Notre sainte Mère l'Église, à qui il appartient de juger du vrai sens et de l'interprétation des saintes Écritures ; en sorte qu'il n'est permis à personne d'interpréter l'Écriture contrairement à ce sens, ou même contrairement au sentiment unanime des Pères.

...

Mais quoique la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de véritable désaccord entre la foi et la raison ; car c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, qui a répandu dans l'esprit humain la lumière de la raison, et Dieu ne peut se nier lui-même, ni le vrai contredire jamais le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient principalement ou de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés suivant l'esprit de l'Église, ou de ce que les écarts d'opinion sont pris pour des jugements de la raison. Nous déclarons donc toute proposition contraire à une vérité, attestée par la foi, absolument fausse (Concile de Latran V, Bulle Apostolici regiminis). De plus, l'Église, qui a reçu, avec la mission apostolique d'enseigner, le mandat de garder le dépôt de la foi, tient aussi de Dieu le droit et la charge de proscrire la fausse science, afin que nul ne soit trompé par la philosophie et la vaine sophistique (Coloss. II, 8). C'est pourquoi tous les chrétiens fidèles non-seulement ne doivent pas défendre comme des conclusions certaines de la science les opinions qu'on sait être contraires à la doctrine de la foi, surtout lorsqu'elles ont été réprouvées par l'Église ; mais encore ils sont obligés de les tenir bien plutôt pour des erreurs qui se couvrent de l'apparence trompeuse de la vérité.

Et non-seulement la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais elles se prêtent aussi un mutuel secours ; la droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par sa lumière, elle cultive la science des choses divines ; la foi délivre et prémunit la raison des erreurs, et l'enrichit d'amples connaissances. Bien loin donc que l'Église soit opposée à l'étude des arts et sciences humaines, elle la favorise et la propage de mille manières. Car elle n'ignore ni ne méprise les avantages qui en résultent pour la vie des hommes ; bien plus, elle reconnaît que les sciences et les arts venus de Dieu, le Maître des sciences, s'ils sont dirigés convenablement, conduisent à Dieu, avec l'aide de sa grâce ; et elle ne défend pas assurément que chacune de ces sciences, dans sa sphère, ne se serve de ses propres principes et de sa méthode particulière ; mais, tout en reconnaissant cette juste liberté, elle veille avec soin pour les empêcher de tomber dans l'erreur en se mettant en opposition avec la doctrine divine, ou en dépassant leurs limites propres pour envahir et troubler ce qui est du domaine de la foi.

Pastor Æternus
http://nouvl.evangelisation.free.fr/pastor_aeternus.htm

Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Je ne vois que deux possibilités. Un pape pourrait dire que telle interprétation traditionnelle n'est pas dans les doctrines qui concernes la foi et les mœurs, et donc il serait libre de tolérer mais absolument pas d'imposer une interprétation modernisante.

Ou il peut reclamer l'infaillibilité, alors il s'agit de la foi et des mœurs, et alors il est lié à la tradition historique.

Hans-Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
Présentation de la
Sainte Vierge Marie
21-XI-2013

Newton, a-t-il bien vérifié sa mécanique céleste?

Vérifier une chose comprend normalement d'éliminer rationnellement les alternatives raisonnablement pensables. Non, il n'a pas fait ça avec la mécanique céleste, pourtant il savait très bien le faire.

Quand Newton regarde la lumière à travers la prisme qui est sur le mur ...*

Il remarque d'abord que la tache lumineuse n'est pas seulement colorée, elle est aussi très allongée : la "partie bleue" est plus déviée par le prisme que la "partie rouge". Peut-être cela vient-il d'un défaut du prisme? Comment le savoir? Newton a l'idée d'appliquer derrière le prisme un autre prisme, à l'envers : leurs déviations doivent se compenser, mais pas leurs défauts... Or, la tache est maintenant ronde et blanche : c'est qu'il n'y a pas de défauts.

De fil en aiguille, Newton arrive bientôt à ce qu'il appelle l'expérience "cruciale" : à l'aide d'un trou dans une planchette, il isole la partie bleue de la tache produite par le prisme, et il envoie cette lumière bleue sur un second prisme. Elle est déviée, certes, mais pas étalée, ni colorée autrement.

La méthodologie est assez bonne. Après, on peut dire que la vieille théorie n'était pas en erreur - la lumière colorée bleue est un mélange entre le blanc (quand au bleu) et le noir (quand aux autres couleurs du spectrum), juste pas exactement de la même manière qu'avaient peut-être imaginé les Aristotéliciens. Mais le bleu ne vient pas du prisme, il vient de la lumière blanche (et y est ordonné). Il l'a prouvé en faisaint cette expérience.

Il y a une autre théorie de Newton où il n'a pas fait l'expérience pour vérifier que sa solution est la bonne.

Il regarde le Soleil et la Terre comme en rotation autour d'un centre de gravitation défini par les masses. Ainsi que Terre et Lune. En chaque cas, les rotations vont autour de ce centre, et plus une masse est grande, plus elle en est proche, plus elle va lentement. Plus une masse est petite, plus elle en est éloignée, plus elle va vite. Cette explication n'est pas la première, elle n'est pas celle donnée par le géocentrique Riccioli, et ... Newton n'a pas éliminée celle de Riccioli non plus, pas avec une seule expérience.

Il y a des choses qu'on peut dire sur Voltaire. Apostat. Fourbe. Ami des ennémis de la Foi Catholique. Mais on n'a pas dit qu'il était complètement idiot dans le menu détail. Dans sa quatorzième lettre (des Lettres anglaises)** il trouve marrant comment l'univers de Descartes et celui de Newton sont différents. Il ne tranche pas entre l'un et l'autre, il laisse la question entre leur différence ouverte. Mais il tranche entre les pays et les fortunes. Et le dévéloppement des deux philosophies. Descartes aurait fait un essai, Newton un chef-dœuvre ... Et ceci a laissé le lectorat croire qu'il préférait l'univers de Newton à celui de Descartes. Surtout que sa maîtresse était la traductrice de Newton. Et ils ont oublié l'étonnement vraiment humain de se trouver soudainement dans une autre vue du monde, dans une autre explication de l'univers.

Pour capter ce que Newton a négligé en ce qui concerne les explications de Riccioli, il faut peut-être d'abord faire appel - chez les partisans de Newton, qu'on est par défaut - à cette curiosité. Car on va de la cosmologie de Newton à celle de Riccioli, on se dépayse vraiment. Comme de nos jours les lecteurs du genre fantasy (les livres n'ont pas tous la même cosmologie et je ne dirais pas que toutes soient saines, n'empêche, ils dépaysent).

Car l'explication de Riccioli n'est pas que Dieu ait créé un quasi perpetuum mobile autour de gravitation et de masse et d'inertie. L'explication de Riccioli est que Dieu donne le mouvement de l'Univers autour de la Terre jour par jour et nuit par nuit. Et que les autres mouvements audessus de la Terre se font par les anges que Dieu a dotés du pouvoir sur ces corps. L'explication qui est la mienne et celle de St Thomas d'Aquin et de l'évêque Tempier aussi. Et les passages de la Sainte Écriture qu'il invoque sont aussi les miens - Baruch 3 et Job 38, il y ajoute aussi Sirach - donc je me considère en bonne compagnie.

Je viens de comparer la théorie de Riccioli (appliqué dans un modèle hélas plus ptolémaïque que tychonien malgré cet auteur, par pure commodité géométrique) à un carroussel dont l'extérieur est connecté à quelqu'un qui le tourne "de l'Est à l'Ouest" (par exemple vu de l'équateur et par exemple sur une grande Rosalie figée dans le pourtour) comme Dieu le fait avec l'univers, et dont le centre est vide autour d'un pilier immobile qui représente la Terre, et entre les deux (sur le plateforme du carroussel) il y a des circuits pour des petites Rosalies où des enfants, fine comparaison aux anges, pédalent "de l'Ouest à l'Est" (par exemple aussi vu de l'équateur) pour représenter ce que fait la Lune pendant un mois ou le Soleil pendant un an. Seule inexactitude pour le carroussel - les orbitus de Venus, Mercure, Mars, Jupiter, Saturne, qui ne tournent pas directement autour de la Terre comme dans ce modèle, mais autour du Soleil.***

Cette vue non-naturaliste ou supranaturaliste d'avant Newton n'a pas été réfutée par une quelleconque expérience de celui-ci. Mais elle a été rejetée - par exemple par l'admirateur de Newton qu'était Voltaire. Il le fait par un "bon mot" dans sa quatorzième lettre anglaise. Il réserve son amusement et le plaisir de dépaysement au contraste entre Descartes et Newton ... pour St Thomas il n'a pas de curiosité ni tolérance ni même connaissance élémentaire, parait-il de ce qu'il disait.

Et on peut se demander pourquoi Newton n'a pas fait cette expérience pour prouver que Riccioli avait tort. Une expérience qui n'a pas été faite jusqu'à présent, d'ailleurs.

La réaction de l'athée sur cette question serait de répondre "parce qu'il n'avait pas le goût de l'irrationnel, il n'avait pas envie de refuter la théorie que l'univers soit rempli des licornes roses invisibles sans grandeur à tout point". En d'autres mots, parce que Newton, comme l'athée moderne, aurait trouvé l'explication de Riccioli trop absurde pour même mériter une réfutation. Hélas, je viens de voir un Catholique partager ce dégoût sans raison.° Il est clair que Voltaire était du même avis (mais il était aussi partiel, car apostat du Catholicisme), il le dit aussi, quand il dit sur Newton:°°

Il poussa ses erreurs métaphysiques jusqu'à prétendre que deux et deux ne font quatre que parce que Dieu la voulu ainsi [notons, voltaire parle de Newton, pas de Riccioli qu'il ne mentionne pas, et peut-être ne connaît même pas, comme Occasionaliste ou proche]. Mais ce n'est point trop dire qu'il était estimable même dans ses égarements. Il se trompa, mais ce fut au moins avec une méthode, et avec un esprit conséquent ; il détruisit les chimères absurdes dont on infatuait la jeunesse depuis deux mille ans ; il apprit aux hommes de son temps à raisonner et à se servir contre lui-même de ses armes. S'il n'a pas payé en bonne monnaie, c'est beaucoup d'avoir décrié la fausse.

Voltaire rêve. Newton n'avait en rien du tout "décrié" l'explication de Riccioli et de St Thomas d'Aquin. Et cette explication n'était pas venue avec le Christianisme, ni partie devant la venue du Christianisme, elle était là depuis Aristote au moins et restait encore valable plus d'un millénnaire après Jésus-Christ.

Non, Newton n'a ni fait une expérience pour prouver Riccioli dans le tort, ni décrié l'explication supranaturaliste de Riccioli comme une chimère (comme l'allait faire Voltaire en prenant occasion chez Newton), il l'a simplement négligé, contrairement à sa bonne méthode quand il s'agissait de la lumière. Pourquoi?

Une raison est le charactère sécrétif et discret de Newton. Je cite sa réponse à Hooke, de Cambridge, le 5 février 1676:°°°

Il n'est rien que je redoute davantage, en matière de philosophie, que la controverse, surtout par voie de presse ...

Lui "décrier" la "monnaie fausse"? Non, il n'était point un Voltaire anglais avant Voltaire! Et il aurait peut-être pu redouter que même un essai de falsifier Dieu et les anges par quelque épreuve allait certainement déchaîner une controverse par voie de la presse. Il aurait peut-être pu redouter aussi qu'il n'était pas possible de les falsifier. D'où certains prennent l'adage néfaste de dire "infalsifiable, donc invérifiable, donc à laisser à côté". Mais "non falsifiable" ne veut pas toujours dire "non vérifiable non plus." Malgré Popper.

Il y a aussi une autre raison pourquoi Newton ne l'a pas fait, crois-je. Il était alchimiste et ésotérique.*°

Newton un magicien. Pourquoi ai-je utilisé ce mot? Parce qu'il a considéré l'univers et tout ce qui s'y trouve comme une énigme, un secret qui pouvait être lu en appliquant la pensée pure à certains signes, certains indices mystiques que Dieu avait disposés dans le monde, comme pour une sorte de chasse au trésor à destination de la confrérie des ésotéristes.

Il n'avait donc aucune idée de dire que Dieu et les anges c'était faux, il voulait plutôt - après ce que je redoute comme mentalité néfaste des ésotériques (Newton ne pouvait pas encore être Franc-Maçon, il était Rosicrucien) - réserver cette connaissance pour une quelle-conque initiation plus intime et plus haute que celle des causes newtoniennes de l'astronomie.

Et il avait tort dedans. Dieu n'aime pas la secretesse. Celui qui fait la vérité cherche la lumière.

Si je préfère l'explication de Riccioli à celle de Newton, ai-je moi-même pris de souci à refuter l'explication que je trouve fausse? Oui. Il y a une expérience faite en espace (MIR par exemple) - une aiguille de tricot électrisée et des gouttes d'eau qui orbitent autour. Une goutte va faire à peu près 15 orbites ou peut-être 10 ou 20 (ça va très vite), mais après elle va être attirée par l'aiguille de tricot par l'attraction éléctromagnétique.**°°

Les Newtoniens athées nous veulent faire croire que la Terre en eusse fait quelque milliard d'orbites et toujours l'inertie et la gravitation persisteraient à s'équilibrer dans un presque cercle sans que l'une ou l'autre prenne le dessus, sans que la Terre tombe finalement dans le Soleil ou qu'elle s'en éloigne de manière tangentielle. Ce n'est pas ce que cette expérience dans l'espace nous fait expecter. Donc, il y a une raison d'être d'accord avec Riccioli.

Hans-Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
S^te Aude
18-XI-2013

Notes:

* Newton et la mécanique céleste, Jean-Pierre Maury, collection Découvertes Gallimard Sciences et Techniques. Les pp. 16-17. Dépôts légaux 1990 et 2005.

** P. 118, Descartes et Newton vus par Voltaire.

*** En anglais sur le message: Φιλολoγικά/Philologica : Against O'Floinn on Relation of 17th C. Scientific Revolution to 13th C. Scholasticism.

° En anglais sur Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : ... Continuing debate on Biblical authority (under Anti-YEC "priest" video), part I, scrollez vers le débat III.

°° Quatorzième lettre, cité sur p. 121. Mon emphase.

°°°Pp.115-116. C'était dix ans après l'expérience elle-même.

*°John Maynard Keynes, cité par Betty Jo T. Dobbs The Foundations of Newton's Alchemy or "The Hunting of the Greene Lyon" Cambridge University Press, 1972, elle-même citée p. 124 dans le livre.

**°° Voir le vidéo:

SpaceVids.tv : [ISS] Don Petit, Science Off The Sphere - Water Droplets Orbiting Charged Knitting Needle
http://www.youtube.com/watch?v=UyRv8bNDvq4

Ai-je des soucis avec les Cathos de France?

Hier [j'écris ceci Dimanche, même si ça ne sera peut-être pas publié avant demain] j'étais à Versailles. Je connais un homme à Versailles. Il est Catho et Monarcho. Normalement on s'entendrait à la merveille. Il était là dans la Bibliothèque. Je n'ai pas voulu le déranger quand il était devant l'ordinateur et il ne m'a pas regardé. Quand il a quitté l'ordinateur il ne m'a pas salué non plus. Juste volonté de ne pas me déranger? Possible.

Ou possible qu'il me trouve pénible.

Il y a des gens que je trouve louches qui ne me trouvent pas pénibles quand on se voit très brèvement, mais qui n'approfondissent pas. Peut-ête qu'ils me trouveraient pénibles s'ils me connaissaient. Peut-être ils se réjouissent des Cathos qui me trouvent pénibles.

Mais posons qu'il me trouve pénible, ce Catho, (s'il ne le fait pas, tant mieux), j'aurais des idées sur le pourquoi.

Je suis Créationniste (Jeune Terre). Je suis aussi Géocentrique. Il y a parmi les Catholiques même conservateurs cette idée que l'affaire Galilée était quand même pénible pour l'église et qu'elle se serait "recupérée devant la science" en "admettant" que l'Héliocentrisme est vrai. Même si à aucune date elle ne l'a admis. Même si on a juste renoncé à continuer la condamnation juridique de l'Héliocentrisme. Par exemple pour les livres en 1822 ou 1823. Même si elle n'a pas non plus admis l'évolutionnisme.

Car, toute une génération de prêtres français a été formée par les Theilhardiens. Et quand aux Conservateurs, je ne peux pas exclure que Gustave Thibon ne soit Évolutionniste quelque part aussi.

J'écris pour le Catholicisme quand les Créationnistes ou autres Protestants avec lesquels je sympathise quelque part l'attaquent. Mais comment expliquerais-je leur cette quasiment haine que les Français de l'Église Catholique portent envers le Créationnisme et le Géocentrisme? Comment expliquerais-je cette convictions qu'ils semblent avoir de ne pas prendre la Sainte Bible au pied de la Lettre en ce qu'Elle raconte?

Vais-je comparer ça à des Orthodoxes du Pacte de Warsowie qui se sentent obligés à refuser le Créationnisme? Ceux-là ont l'excuse d'avoir été persécutés par les Communistes et d'avoir en partie survécu dans la mesure qu'ils ont fait des compromis avec. La France, doit-elle passer, elle aussi pour un pays communiste?

D'autre part, comment veulent-ils eux-mêmes, ces Protestants, ne pas passer pour des Communistes ou, au moins, pour des Franc-maçons, s'ils trouvent le Géocentrisme, non seulement incorrect, mais pénible?

Hans-Georg Lundahl
BU Nanterre
St Jude Thaddée
28-X-2013

Can Nephelim be saved?

Lita Cosner made a good point about human - animal hybrids. If ever there were any hybrid with 75% - 25% or even 50% - 50% of the distinctive genes (as opposed to common ones, hallmark of a common creator) between man and any animal,* it would still be either 100% human or 100% non-human, since man is endowed with the image of God.

This brings up a point about another kind of hybrid. Angelic - human, if that is what the Nephelim were.

I say "if that is what the Nephelim were" since I am reserving in favour of two other possibilities. "Sons of God" being believing Setites and "daughters of men" being impious Cainites is one of them. Angels - fallen ones, not the good ones - acting as cattle breeders (taking semen from one and inseminating in other human without contributing anything except perhaps genetic manipulation) is a view which St Thomas Aquinas seems to have reserved not for the Nephelim in Genesis 6 indeed, but perhaps for what could be considered "neo-nephelim" in legendary men such as Hercules, Romulus, Merlin Emrys (or perhaps rather Martin Ambrose). Being legendary is of course not synonym to not having lived, it is synonym to having evoked sufficient curiosity as to make men tell stories about one.

But assuming either of these views is wrong and Book of Henoch as preserved by Ethiopians gives us the true account, angels do have or are able to assume bodies with real biological functions (St Thomas thinks that whenever angels appear in bodies, these are arranged ad hoc and never really alive, though the angel using them for showing up is). And this includes then the ability to impregnate women. And this was then done by 200 who fell later than other angels through this decision. And their offspring was, in that case, angelic-human hybrid.

I have heard and read about both nephelim on this view and about human clones that they cannot be saved or even have no souls. This seems to be false.

Book of Baruch says that the giants of old did not find wisdom "not one of them" - suggesting they could have found wisdom if they had looked better. But being able from the start to get what you want by domination over humans of lesser stature and powers is not a good starting point.

In fact, if Goliath was nephelim brood (through one of Noah's daughters in law), so was St Christopher. And when I call Christopher a "Saint" I mean it is known he is saved and in eternal glory, it has been shown the Church by sufficient miracles.

As I brought up clones, a clone would probably be the person of the emptied human embryo, but with the wrong genes for this person. This kind of mismatch might make for difficulties of harmonisation as with - if such be possible - angelic-human hybrids, but if difficulties were bravely faced with a sense of decency overriding monstruous temptations and with a hope in Christ, yes, such a person could be saved.

That does not mean the 200 angels had any right to such an "adventure" (if that is what happened), or that anyone making a clone today has such a right. For that matter, nobody has a right to make a child through rape either. But in these cases salvation is at least theoretically possible. If, as is suggested in book of Henoch, none of the children of the 200 were saved, this is not because God did not gave any possibilities, but because God arranged that the ones refusing those would coincide with among others all of the original Nephelim. To punish their fathers.

If there were ever Nephelim totally uncapable of salvation, as opposed to merely rejecting it, this is because they had no souls, because they were biological machines. But in that case one may say the fallen angelic fathers had no real biological equipment for making them either.

Such a thing should not lightly be assumed of anything resembling a human. In cases where a woman gives birth to what one does not quite recognise as human, there is the possibility of conditional baptism: "If thou art human I baptise thee in the name of the Father, and the Son and the Holy Spirit". Precisely as there is conditional baptism for people when one is not sure whether they were previously baptised or not.

No creature ever was predestined without a test to damnation. No angel was damned without sinning or before sinning. No man was damned before Adam's sin. And no man who reached the use of reason was damned without any sin of his own.

What is sure is that giants seem to have some capacity for honest if not sophisticated basic wisdom like the one showed by St Christopher after he converted. And thus for salvation too. And one hermit getting to visit another, in the Egyptian desert saw a faun crying over the idolatry Egyptians make of fauns, as if sure he was meriting damnation merely for being its object, even if not willingly. More stupid than rotten if you ask me (but then I am a Narnia fan). In fact, not even all that stupid if he realised idolatry was a damning offense. And that it is at least not good to be cause of such in others.

Hans-Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
St Raphaël the Archangel
(how appropriate!)
24-X-2013

*But there is not just the genes, there is the chromosomes they are packaged in too. Between man and chimp, just for "human chromosome two" it is not just that it corresponds in general to two chimp chromosomes (which evolutionists love to explain as its being the result of a fusion of them), it is also a question of in total 13 chromosomal changes (cross overs of arms, relocations, inversions of certain stretches etc) on top of the 100.000 differences for the loci of the genome. And apes have 48 while we have 46 chromosomes, which means there is not such a very great difference on the chromsome level as between man and goat or man and horse.

Datation d'Orrorin (et d'autres)

Je cite la wikipédie:

Les différents fossiles d’Orrorin n'ont pas fait l'objet de datations directes mais leur âge a pu être évalué grâce à celui de leur contexte stratigraphique, par biostratigraphie mais aussi par datations radiométriques et par magnétostratigraphie :

• La Sill Dolérite de Rormuch (5,62 ± 0,5 M années) passe à travers la Formation Lukeino.
  
  
• Les niveaux inférieurs des basaltes Kararaina (5,65 ± 0,13 millions d'années) recouvrent la Formation de Lukeino.
  
  
• Les niveaux supérieurs des trachytes de Kabarnet (6,2 ± 0,13 millions d'années) passent juste en dessous de la Formation de Lukeino.
  
  
• Des cristaux vulcanogéniques provenant de la Formation de Lukeino ont été datés à 6,06 ± 0,13 millions d'années;
  
  
• Les fossiles d'autres espèces animales accompagnant Orrorin sont similaires à ceux trouvés dans des couches dont la datation ne fait aucun doute. L'âge commun indiqué est la fin du Miocène, 6 millions d'années.

Les fossiles trouvés sont donc âgés d'approximativement 6,2 à 5,65 millions d'années.

Plus récemment [Y. Sawada et al., 2002. "The age of Orrorin tugenensis, an early hominid from the Tugen Hills, Kenya", C. R. Paleovol 1, 293-303], des datations radiométriques (K-Ar et ⁴⁰Ar-³⁹Ar) croisées à des données magnétostratigraphiques indiquent que la formation de Lukeino, qui a livré les restes d'Orrorin tugenensis, s'est déposée entre 6 et 5,7 millions d'années. Les spécimens de Kapsomin, les plus nombreux et les plus importants de l'échantillon, seraient datés entre 5,9 et 5,8 millions d'années.

Il serait donc erronné de dire que l'on ait daté Orrorin grâce à ¹⁴C. Au contraire, une fois qu'on avait, basé sur a priori évolutionniste et en faveur de K-Ar daté Orrorin à plus que 5 millions d'années, on ne cherchait plus à savoir ce que diraient les datations par ¹⁴C.

Ces évolutionnistes sont parfois un peu timides quand à l'effort de confronter leurs théories à toutes les épreuves qui pourraient les refuter.

Pareil avec Lucy:

Découverte dans des terrains datés de 3,18 millions d'années, Lucy a longtemps été considérée comme la représentante d’une espèce à l’origine de la lignée humaine. Des découvertes plus récentes ont remis en cause cette hypothèse : Lucy serait une cousine éloignée, plutôt qu’une ancêtre du genre Homo.

Ah oui, ce sont les terrains qui sont datés de 3,18 millions d'années, et non les ossements eux-mêmes?

Merci, il y a des français qui ont besoin de renseignements là-dessus!

Et encore pour un autre prétendu ancêtre:

Une datation relative, biochronologique

Des méthodes de datation relative biochronologiques ont permis d'estimer l’âge de Toumaï à environ 7 millions d'années, en se fondant sur le degré d'évolution des mammifères, particulièrement des proboscidiens (Anancus kenyensis et Loxodonta sp.) et des suiformes (le suidé Nyanzachoerus syrticus), présents à ses côtés, par comparaison avec d'autres faunes africaines similaires dont l'âge radiochronologique était connu (Note vers LeMonde, inaccessible). En effet, il apparaît que la faune du site TM 266 se rapproche plus de celle des niveaux de base de la formation de Nawata à Lothagam (datés autour de 7 millions d’années) que de celle de la formation de Lukeino (celle qui a livré Orrorin tugenensis, datée autour 6 millions d’années).(Note)

Une tentative de datation absolue, radiométrique

Une série de dates absolues a été publiée en mars 2008 par une équipe française pour les niveaux de sédiments qui renfermaient le fossile. Ces dates, réalisées grâce à la méthode du béryllium 10 / béryllium 9, ont permis d'établir que l'âge de Toumaï est compris entre 6,8 et 7,2 millions d'années.(Note) Toutefois, le crâne de Toumaï n’étant pas en place (in situ) dans le sédiment (Note) (noter que les coupes géologiques publiées par la MPFT varient fortement de 2002 à 2008) et a même été déplacé lors d’une vraisemblable inhumation récente(Note), cette méthode ne peut être appliquée.

Pour ne rien dire du fait qu'une méthode qui est très apte à donner sans problème des âges pré-création selon la chronologie biblique ne semble pas être très fiable. ¹⁴C donne au moins un rangé d'âges assez important qui carrent encore avec la Bible.

Hans-Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
Dimanche
20-X-2013

Fission de chromosomes: Diagramme de PZM corrigé - et refuté.

Le diagramme de gauche reproduit à peu près celui de P. Z. Myers. Mon propre diagramme à droite prend en compte où se trouvent les télomères. Déjà PZM marque le centromère (avec un cercle dans l'original), moi je marque aussi le télomère.
_a_b_c_(C)_d_e_	(T)_a_b_c_(C)_d_e_(T)
Dans une génération donné, selon P Z Myers, on trouve le lieu du centromère redoublé. Les redoublements de lieux sont assez communs, or le centromère est un lieu dans le chromosome, donc il serait facile de trouver des dntromères redoublés aussi. Je ne sais pas si les médecins qui travaillent sur les maladies génétiques et qui observent les chromosomes humains sont d'accord que le redoublement des centromères est une chose très commune. Mais voilà le centromère redoublé:
_a_b_c_(C)__(C)_d_e_	(T)_a_b_c_(C)__(C)_d_e_(T)
Il y a donc espace entre le centromère et le centromère bis du même chromosome. Cet espace peut dans la génération prochaine (ou plus tard aussi) se rompre:
_a_b_c_(C)_@ ! @_(C)_d_e_	(T)_a_b_c_(C)_@ ! @_(C)_d_e_(T)
PZM imagine peut-être ici que les deux morceaux se correspondent dans la symmétrie, que justement la très petite longueur du bras-brisure est la seule chose qui la distingue d'un bras chromosome normal. Non. car il n'est pas protégé par un télomère (la télomérase ne vient pas de rien ou de nul part) et donc il s'écroule:
	(T)_a_b_c_(C)@ ! @(C)_d_e_(T)
Ce qui donne un résultat ou l'ex-centromère est en moins en géométrie devenu un pur télomère:
	(T)_a_b_c_(T) ! (T)_d_e_(T)
Les deux nouveaux chromosomes sont donc assez abnormes en ceci que le seul bras se trouve entre deux télomères (dont l'un pourrait sans doute servir de centromère dans l'accouplage des chromosomes). Comme le chromosome Y, géométriquement. Ce scénario n'est donc pas valable pour expliquer la présence de deux chromosomes de forme normale - télomère-du génome-centromère-encore du génome-télomère - là dans le génome où l'ancêtre est censé en avoir eu un seul chromosome. Ce qu'il faudrait est plutôt ceci:
_a_b_c_(C)_d_e_	(T)_a_b_c_(C)_d_e_(T)
_a_b_c_(C)__(C)_d_e_	(T)_a_b_c_(C)__(C)_d_e_(T)
Et encore un doublement des deux centromères à la fois:
	(T)_a_b_c_(C)__(C)__(C)__(C)_d_e_(T)
Ensuite brisure, précisément entre les deux centromères du milieu (et non pas des autres):
	(T)_a_b_c_(C)__(C)_@ ! @_(C)__(C)_d_e_(T)
Ensuite écroulement de tout ADN en dehors du centromère proche de la brisure:
	(T)_a_b_c_(C)__(C)@ @(C)__(C)_d_e_(T)
Et refonctionnement des centromères proche de la brisure en télomères:
	(T)_a_b_c_(C)__(T) (T)__(C)_d_e_(T)
Je n'ose pas dire que ce scénario soit, mais du tout du tout, probable. Hier je viens de parler avec un Hervé Le Guyader, chercheur à Pierre et Marie Curie, Paris VI. Il m'osait affirmer que les fissions des chromsomes aient été répérées chez les "cerfs de yak" (on dit cerf et biche pour le mâle et la femelle de cet espèce?) et aujourd'hui je cherche en vain un quelconque renseignement sur l'internet là-dessus. Ce que je trouve par contre est un cladogramme où pour les bovidae (on dirait alors plutôt taureau et vache de yak, non?) on trouve fission deux fois dans le cladogramme. Or, c'est une chose de placer une fission dans un cladogramme et une autre de l'observer ou de l'expliquer. Entre le cheval de Przewalski et le cheval domestique, il y a une difference d'un pair de chromsomes. Je n'ai aucun doute de tout que l'explication est la fusion des chromosomes 23 et 24 chez Przewalski dans le chromosome 5 chez domestique. La fission contraire est totalement improbable. Ce qui nous fait poser la question de le diversité du nombre des chromosomes chez les mammifères. Pour les bactéries, la questions ne se pose pas, là il s'agit d'un seul chromosome. Pour Darwin la question ne se posait pas, il ne se rendait pas compte que les charactéristiques héréditaires avaient un support matériel distribué sur des chromosomes - dont le nombre est différent. Pour les plantes et pour les salamandres, la polyploïdie est valable - tétraploïdes et octoploïdes. Pour les lézards, les poissons, et les poules, il y a des triploïdes qui sont soit stériles (comme triploïdes chez les plantes) soit autofertilisantes. Pour les mammifères on ne connaît que des diploïdes, et pour cause. Un polyploïde est éliminé pendant la gestation. Un problème qui ne se pose pas pour les plantes ou les salamandres. La trisomie élargie en tétrasomie est un maladie génétique aggravée. Pour les plus grands chromosomes, chez l'homme, les trisomies (donc de 1 ou 3) sont aussi éliminées pendant la gestation. Mais pour chaque état maladif causé par une trisimie, la tétrasomie l'aggrave encore plus. Reste pour élargir le nombre des chromosomes chez les mammifères la fission - que je crois avoir ici prouvée non valable non plus. Donc, si les mammifères avaient un ancêtre commun, il serait un animal dont le nombre de chromosomes égale ou excède celui du mammifère dont le karyogramme est le plus riche en chromosomes. Pas un scénario très probable non plus. Je crois que la raison pourquoi on prétend que les fissions de chromosomes se font est, profondement, idéologique et non pas scientifique. Avec les fissions de chromosomes, on explique mieux la diversité des chromosomes des mammifères (et peut-être certains différences entre non-mammifères censés avoir un ancêtre commun) que sans les fissions. Mais si les fissions ne marchent pas, alors l'ancêtre commun comme explication pour les similitudes ne marche pas non plus. Et l'alternative à un ancêtre commun, avec tellement de similitudes, c'est un Créateur commun. Hans-Georg Lundahl Nanterre Paris X (BU) Sts Côme et Damien St Vincent de Paul 27-IX-2013

Padre Pío y el Milagro de la Madre del Sacerdote Víctor Tudor

El increíble milagro del Padre Pío que llevó a la conversión a toda una parroquia ortodoxa
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=30721

Jean Madiran et Kent Hovind

Triviū, Quadriviū, 7 cætera : Jean Madiran et Kent Hovind
http://triv7quadriv.blogspot.com/2013/08/jean-madiran-et-kent-hovind.html

Correspondence de / of / van Hans-Georg Lundahl : Quelques importants à PRÉSENT
http://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2013/08/quelques-importants-present.html

Je ne suis pas deçu de la défense de la liturgie immémoriale de l'Église Catholique. Je ne suis pas deçu de la défense du droit naturel, ou de la doctrine sociale de l'Église. Loin de ça.

Je suis par contre deçu de certains défenseurs, et Jean Madiran en devrait avoir dernièrement été certes pas (me semble-t-il) le principalement coupable, mais un des passifs.

Je viens d'être deçu quand à la publication d'un article de l'abbé Carmignac. Jean Madiran avait le pouvoir d'influence morale de faire imprimer ma réponse par PRÉSENT. Il ne l'a pas fait, ou autrement j'aurais vu ma réponse publiée avant son décès.

Était-elle protestante? Était-elle sectaire? Avais-je essayé de mélanger le Catholicisme au Pentécôtisme dedans? Non, non et encore non.

On peut répondre par Kent Hovind. Il n'est certes pas Catholique, que je sache, dans le for extérieur. Je ne peux pas affirmer qu'il le soit dans le for intérieur. Je ne suis pas Dieu omniscient, je ne prétends pas scruter les coeurs et les reins.

Mais il a fait une chose à laquelle Jean Madiran vient d'appeler. Je viens de lire l'eulogie par l'abbé Paul Aulagnier.

Mais il est dans le trésor de la Révélation des points essentiels dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée.

Ou encore:

Très Saint-Père, redonnez nous l'Écriture, le catéchisme et la messe.

Il cite l'Écriture avant le catéchisme et même avant la Sainte Messe.

Ou le crédo: "et in Spiritum Sanctum ... qui locutus est per prophetas".

Je crois qu'on commence à voir un peu le rapport avec Kent Hovind. Un homme en prison aux États-Unis - pour avoir défendu certaines vérités liées à l'inerrance des 11 premiers chapîtres de la Genèse et pour avoir attaqué certains puissants dont les interêts idéologiques vont à l'encontre notemment de "depuis le début de la création Dieu les fit homme et femme" ou "soyez fertiles et multipliez-vous et remplissez la terre et soumettez-la". D'autres diront, sans doute, que les juges ont eu raison, qu'il était un homme avide, que c'est pour ça qu'il défraudait le fisc avec escroquerie ... il avait quand même attaqué certaines activités financées par le fisc comme des escroqueries organisées à très grande échelle. Il avait attaqué le transhumanisme comme un nouvel avatar (!) du vieux mensonge du vieux serpent qui disait "vous serez comme des dieux". Il avait attqué Jacques Cousteau et les franc-maçons qui avaient érigé les Georgia Guide Stones. Il avait épitomisé le Bouddhisme par l'image d'une hippie très sur les fumées du chanvre satif ... et on sait comment c'est chic de nos jours d'être Bouddhiste, non? L'abbé Bryan Houghton avait fait un lien entre bouddhisme, stoïcisme et l'évolutionnisme.

Et Kent Hovind serait son opposé parce qu'il a été jusqu'à présent un protestant (grandi parmi les méthodistes, de nos jours southern baptist et en conflit avec des autres southern baptists qui acceptent l'évolutionnisme)? Je ne suis pas d'accord sur sa version très abrégé du salut de l'individu, et je ne le cache pas.

Par contre, le Concile de Trente, pour avoir condamné (à différence de Hovind) le principe de "sola scriptura", pour avoir soutenu (à différence de Hovind) la plénitude des 73 livres du canon, n'a pas manqué de condamner aussi (avec Hovind) les attaques à l'inerrance biblique survenues en même temps que les attaques à la tradition et au magistère. Car on n'avait pas que Luther et Zwingle et Œcolampade à condamner, mais aussi les Anabaptistes et les ... Sociniens.

Il y a des gens qui prétendent trouver dans le Socinianisme l'origine de la Franc-Maçonnerie. Erreur, je soutiens la thèse que les Templiers peuvent avoir été coupables dans la mesure qu'ils ont pu survivre en secret et cultiver les mêmes erreurs et blasphèmes pour lesquels on les condamna en 1313 à Vienne en France. Mais leur lecture de la Bible est certainement responsable pour la doctrine maçonnique de la lecture biblique - et n'oublions pas, elle est en principe aussi identique à celle que George Lemaître ou d'autres ont porté sur la Genèse.

Même la théorie - chère à Carmignac - des genres litéraires avait eu des défenseurs protestants avant Trente. Calvin avait rélégué le livre de Tobie qu'il rejetait du canon - mais aussi celui de Jonah, qu'il gardait dans le canon - du rang de l'histoire exacte au rang du roman pieux.

Benoît XV a défendu le bienfondé moral d'un roman pieux par Dante. En occurrence en Terza Rima ... C. S. Lewis a écrit des romans pieux. Moi-même, je me suis mis à continuer un côté d'un roman de C. S. Lewis (et naturellement tous les continuateurs ont pensé au même personnage, Susan Pevensie ...). Mais c'est une chose d'apprécier ce genre litéraire, un autre à y réléguer de l'histoire biblique. Que ça soit Création ou Déluge, que ça soit tour de Babel ou les miracles solaires de Josué et de Hézéchias, que ça soit encore Judith ou Esther, Tobie ou Jonah.

Si un homme nous dit: voyez, la création et le déluge sont des mythes payens, un chrétien ne doit pas lui croire, il nous convient de répondre: la création et le déluge sont des faits, et s'il y a des mythes payens qui partiellement coïncident avec, alors partie des mythes payens n'est pas erronnée.

S'il nous dit voyez, Nimrod et Goliath n'ont pas pu exister plus que Gilgamesh et Hercule, il convient de répondre: je ne peux pas garantir la non-existence d'Hercule comme je peux garantir l'existence de Goliath, ni la non-existence complète de Gilgamesh, ni sa non-identité avec Nimrod.

S'il nous est donné de croire moins que la Bible pour ne rien croire des mythes payens, ou de croire partie des mythes payens pour croire toute la Bible, alors il nous faut croire toute la Bible, même au "prix" de croire partie des mythes payens. Précisément comme le choix entre la croyance de la seule Bible mais pas les mots de l'Institution de l'Eucharistie pour éviter coïncidence avec les catholiques et la croyance en la messe pour croire les mots de l'Institution de l'Eucharistie doit pousser un Protestant à se distancer moins des Catholiques. Ce que j'avais fait, et voyez, je suis devenu Catholique.

Par contre, l'acceptance de partie des mythes payens ne peut pas nous pousser à devenir payens, parce que si elle est pour motif de l'acceptance de toute l'Écriture, elle n'accepte pas juste des payens ce qui s'accorde avec l'Écriture, elle rejette aussi des payens ce qui ne se concorde pas du tout avec l'Écriture (et il y en a, par exemple si Gilgamesh a voulu passer pour le fils de la déesse Ichtar, ou si le conducteur du Soleil visible passe pour cousin germain de Jupiter ou pour Apollon plutôt que pour ange de Dieu, humble devant Josué et devant un roi de Judée, comme devant "l'autre Josué" sur le Calvaire, qui descendait de Hézéchias selon la chair et qui avait créé le Soleil visible le Quatrième Jour selon la Divinité - après la Lumière Visible, qu'Il avait créée déjà le Premier Jour).

Hans-Georg Lundahl
BpI, Georges Pompidou
St Laurent, Diâcre et Martyr
10-VIII-2013

Quelques Mirages et Contrevérités de Cédric Grimoult, avec mes critiques

C'est connu que je fréquente la Bibliothèque publique d'Information.

C'est connu que je suis créationniste. Même géocentrique d'ailleurs:

Trigonométrie dans le temps, ça donne quoi?
http://triv7quadriv.blogspot.fr/2013/07/trigonometrie-dans-le-temps-ca-donne.html

Aujourd'hui je vois exposé la nouveauté Créationnismes : Mirages et Contrevérités par un Cédric Grimoult. CNRS Éditions. Y a-t-il des conclusions à tirer à propos une intentionnalité de cette exposition du livre là où je passe?

Possible.

De toute manière, je me suis jeté sur le livre, non pas pour en déchirer le support en papier, mais pour en déchirer les arguments, s'il y en a dedans. Bon, la France reste très arriérée quand à ce débat.

Cédric maltraite Origen et Saint Augustin comme adversaires du littéralisme. Mais que nenni. S'il ne se connaît pas dans les Pères de l'Église, mais vraiment pas du tout, il n'est pas obligé d'écrire à ce sujet! Ils écrivaient leurs sermons pour des gens prêts à passer carrément plus d'un quart-d'heure à les écouter, pas pour donner une réponse à un journaliste moderne avide de faire un interview avec des courtes questions et des tout aussi courtes réponses.

Si Saint Augustin note qu'il y a une incohérence apparente entre un soleil créé le quatrième jour et l'existence des matins et des soirs avant cette création du soleil, c'est pour soulever quelques paragraphes ou quelques pages plus tard cette incohérence de la même manière, à peu près, que font les créationnistes de nos jours. [Mais voir note en bas de page]* Si Saint Paul dit "la lettre tue mais l'esprit vivifie" il le dit à propos les cacheroutes (qu'il connaissait et avait pratiqués en ancien Pharisien, en ancien disciple de Gamaliel, à une perfection digne de Beth Dîn ou audelà) et non pas à propos les récits.

Si un Juif qui se veut libéral ou conservateur mais non pas orthodoxe peut dire que les cacheroutes obligent à la lettre mais on peut se poser des questions un peu sceptiques à propos Adam et Ève, alors la démarche de Saint Paul est inverse.

Circoncision? Peut-on bouillir du poisson dans le lait sans être coupable de bouillir le veau dans le lait de sa mère? Si un textile ne doit pas être tissé de laine et de lin, peut-on avoir un vêtement avec une partie de lin pure et une partie de laine pure? "La lettre tue mais l'esprit vivifie." Donc: baptême, les Juifs n'ont pas tué Notre Seigneur tandis qu'il était encore allaité par la Sainte Vierge, la doctrine douce de la révélation à deux testaments ne doit pas être mélangé avec la doctrine rude des païens. Prépuce, nourriture, vêtements sont ce qu'on appelle "adiaphora". Sans importance.

Adam et Ève? Saint Paul ne dit pas là que la lettre tue, au contraire il les prend lui-même à la lettre, à moins de considérer qu'il considérait les deux Adam, le premier créé au début de la création et le Nouvel Adam, Jésus de Nazareth, le Christ du Très Haut, comme tout aussi mythiques l'un comme l'autre. Ce qui n'est pas le cas, car à un autre endroit il signale que plus que cinq cent hommes l'ont vu vivant après la mort, ressuscité, "dont la plupart sont encore en vie".

Que Stephen Jay Gould ait inventé la théorie des "non-empiétement des magistères" est par contre correcte. Pour lui c'était bien-sûr Beth Dîn quand à la nourriture (ou possiblement, même probablement, une variante plus souple) et Darwin (avec sectateurs dont lui-même) pour la Genèse des Êtres vivants. Je ne vois que très mal comment ça pourrait engager un créationniste qui est Chrétien à le suivre.

Aux premiers siècles de notre ère, Origène (185-254), puis Augustin d'Hippone (354-430) considéraient déjà comme absurde une croyance littérale dans le récit de la Genèse, dans la mesure où même si l'on admet que les textes dits sacrés ont été dictés par Dieu, ils s'expriment dans un langage particulier, imparfait, et tout à fait incommensurable avec l'éventuelle vérité ultime sur le monde.

Je suis ébahi. Vous savez, les textes de Saint Augustin et d'Origène ne sont pas perdus. Le latin n'est pas mort comme l'étrusque, il reste très bien déchiffrable. Je ne connais même pas de mots indéchiffrables ou encore indéchiffrés, à moins que ça soit des chose en Pline dont on ne sait pas quel espèce biologique est la bonne entre deux du même genre, ou des lieu-dits comme Bannavem Taburnie (ou Bannavem Tabernie), dont on ne connait pas la ville principale. J'ai fait des examens excellents pour la valeur de deux ans d'études de Latin à la fac, ceci pendant un temps un peu plus étendu, je viens de trouver Saint Augustin plus facile à comprendre que Tacite, quoique un peu moins que Saint Thomas d'Aquin. J'ai entretenu le Latin après la fac. Mais si je pourrais hésiter sur quelque glosse, les éditions Budé accessibles ici sur Saint Augustin comme sur Origène (ce n'est pas pour rien que je fréquente la BpI, ni uniquement pour les connexions internet) m'épargneront même l'effort d'aller chercher un lexique.

Je ne reconnais pas cette allégation à partir de ma connaissance des textes, précisément sur la Genèse au sens Littéral. Cédric Grimoult semble avoir voulu faire comme Homère ... prendre un petit somme de temps en temps même en écrivant (et quand à Homère je ne suis pas sûr qu'Horace ne l'ait pas mal compris, juste).

Mais est-il même capable de vouloir faire justice même élémentaire à la position créationniste? Allons à son avant-propos:

Les créationnistes se présentent aujourd'hui comme les victimes des évolutionnistes qui étoufferaient leur liberté de parole. Mais il s'agit d'une contrevérité manifeste pour deux raisons.

Avant de continuer, rappelons ce qui est la plainte créationniste qu'il présente comme contrevérité, analysons ses raisons si elles la réfutent ou même confirment. Une par une. Je réprends:

D'abord, aucune institution scientifique mondiale ne dispose d'un monopole permettant de délivrer une vérité toute faite. Au contraire, un dialogue permanent entre les équipes de chercheurs qui acceptent de se soumettre à l'argumentation expérimentale et rationnelle permet à chacun de se forger une opinion. Comme les religions refusenttoute critique de leurs dogmes posés a priori comme éternels et inaltérables, ce sont elles qui imposent des doctrines selon une principe d'autorité.

La plainte des créationnistes n'était pas que les évolutionnistes ont un dogme qu'ils imposent selon leur magistère prétendument non-empiétant sur celui de la religion mais quand même selon une principe d'autorité. La plainte qu'il avait voulu faire passer pour une contre-vérité était plutôt l'imposition de silence à l'adversaire.

Non seulement silence dans un cadre quasi privé où les évolutionnistes sont entre eux, mais silence dans un cadre social plus vaste où est mis en cause le public général. Et son bien intellectuel, le savoir du vrai. Et son bien moral, par exemple (tant qu'il y a les évolutionnistes) la bonne entente sociale entre créationnistes et évolutionnistes.

Si Radio Érévan refuse de transmettre une quelleconque émission de radio Vatican sur les antennes d'Arménie, ceci reste une imposition de silence, même si les Communistes à radio Érévan disent qu'ils le fassent parce que radio Vatican est connu pour imposer des dogmes inaltérables a priori tandis que les positions communistes scientifiques, politiques, économiques, sociales, psychologiques de radio Érévan évoluent selon une dialectique de dialogue entre ceux que radio Érévan considère comme équipes se soumettant à ce que radio Érévan ne considère pas que radio Vatican s'y soumet. Même si radio Érévan prétend qu'en principe chaque position qu'elle soutient ou laisse passer est autre chose qu'un dogme, car strictement (au moins en principe) altérable par le dialogue futur, dont sont pourtant exclus les catholiques. Ou les créationnistes.

Et pareil pour radio Free Europe, pareil pour radio tel ou tel canal créationniste.

Et pareil si c'est radio Vatican qui exclut une émission d'un radio créationniste, non pas au motif qu'elle violérait les dogmes du Concile de Trente (en effet inaltérables) mais au motif qu'elle est l'œuvre d'un Protestant qui dans une toute autre émission ou dans sa vie paroissiale viole les dogmes du Concile de Trente.

Loin de prouver que l'imposition de silence est une contrevérité, Cédric vient de faire sournoisement un plaidoyer pour que l'imposition de silence vis-à-vis les créationnistes est peut-être vraie mais alors aussi souhaitable. Car les créationnistes seraient, selon lui, pas un de ces équipes "qui acceptent de se soumettre à l'argumentation expérimentale et rationnelle". C'est effectivement pas un équipe en dialogue permanent avec les équipes évolutionnistes. Parce qu'ils sont exclus du débat (Dawkins prétend ne jamais se débattre avec des créationnistes - après s'être débattu à Oxford avec Edgar Andrews, qui est précisément créationniste et dont l'explication de la création du soleil au quatrième jour - ou une de ses explications - coïncide presque avec celle de Saint Augustin). Et parce qu'ils ne se laissent pas distraire par un "dialogue permanent" dont ils sont exclus de parole.

Au moins selon leur propre plainte, celle que Cédric prétend une contrevérité.

Mais s'il n'a pas prouvé qu'elle est une contrevérité par sa première raison peut-être le fait-il avec sa seconde?

Ensuite, l'histoire enseigne que ce sont les institutions religieuses, notamment catholiques et protestantes, qui ont bloqué l'émergence du discours scientifique sur l'évolution pendant des longues décennies. La victoire de l'esprit des Lumières ...

Excusez-moi d'interrompre, il a évoqué les Lumières? Mais ces Déistes étaient créationnistes. Ils étaient créationnistes estimant que leur déité "grand architecte de l'univers" aurait délaissé sa création après l'avoir faite, comme l'horloger délaisse ses horloges, un peu comme le grand architecte du tour de Babel (selon la Septante, Nimrod était grand de taille, géant) avait laissé sa tour, sauf que celui de l'univers avait réussi un peu mieux, mais ils étaient en tant qu'ils étaient Déistes aussi créationnistes. Voltaire reduisait la Bible à peu près à "in principio creavit Deus coelum et terram", point final. Plus peut-être la deuxième tablette du décalogue. Mais ceci ne le dispense pas d'avoir été créationniste. Mais laissons continuer Cédric:

La victoire de l'esprit des Lumières s'est traduite, dans les sociétés occidentales, par un confort issu de ses conséquences technologiques et économiques, qui ont fait reculer la misère et la mort. Le rejet du créationnisme par la communauté scientifique constitue donc un mouvement de libération par rapport à des idées archaïques et inadaptés au monde moderne.

La communauté scientifique rejette donc le créationnisme. Car ce rejet se trouve énoncé comme sujet d'une phrase principale à l'indicatif du présent, sans négation. Les sujets des phrases principales à l'indicatif du présent, sans négations doivent normalement être des réalités - à moins que l'énonceur se trompe.

Cédric admet donc qu'il y a "un rejet du créationnisme". Il prétend que le sujet responsable de ce rejet est "la communauté scientifique." Il ne dit pas que ce rejet laisse une pleine liberté de parole aux créationnistes y compris scientifiques qui se trouvent en dehors de cette prétendue communauté scientifique. Donc, il ne démontre pas que la plainte d'un étouffement de la liberté de parole serait une contrevérité. Il démontre encore une fois que - s'il a raison - il ne se souci pas du tout et on ne devrait pas se soucier du tout si la liberté d'expression des créationnistes est étouffée. Attendez, je vous donne le maire de Champignac ...

Discours du Maire (Spiroupédia)
http://fr.spirou.wikia.com/wiki/Discours_du_Maire

(Pourtant, le clou est omis, le voici cité un peu dans un essai par moi-même):

Le faiseur d'or (Spirou et Fantasio) / gm b1 lou
http://gmb1lou.blogspot.fr/2013/06/le-faiseur-dor-spirou-et-fantasio.html

Mais vu qu'il a échoué de démontrer comme contrevérité le fait que les créationnistes sont objet d'un étouffement de la liberté d'expression, a-t-il au moins raison que le rejet (sinon l'étouffement de la liberté d'expression) est souhaitable, qu'il est un mouvement de libération? Non.

Le bien-être matériel n'est pas le fruit de l'esprit des Lumières. Allez chez Régine Pernoud et l'étude sur les registres de Carpentras (je crois qu'il s'agit du XIV siècle). La misère et la mort dont on était victimes avant certaines avances récentes étaient en partie elles-mêmes des fruits de l'industrialisation et par là la surexploitation de certaines personnes humaines et la mise au chômage d'autres. Et l'esprit des Lumières n'est pas connu pour faire la vie simple aux gens mis au chômage. Surtout pas celui de Voltaire. C'est sous Louis XV (même année que l'expulsion des Jésuites, si ça vous dit quelque chose) que s'installent les dépôts de mendicité où l'on revoyait les mendiants en les empêchant de faire la manche. Quelques ans plus tard, le populace est excédé par les nouvelles tyrannies d'un élite livré aux idées des Lumières (dont, bien-sûr, Voltaire).

Et quand au contenu scientifique si ce livre prétend en avoir, la spéciation des goélands en partie interfertiles n'est pas une preuve contre les créationnistes, une évolution limité nous arrange au contraire par rapport à l'Arche de Noé, les mécanismes de la spéciation ne donnent pas de précision quand à une quelle-conque mécanisme censé pouvoir augmenter le nombre des chromosomes chez les mammifères (il y en a un qui les peut réduire), l'évolution reste étudiée comme si les animaux à vertèbres n'avaient qu'un seul chromosome ou pair de chromosomes et comme si les mutations des séquences de l'ADN était la seule chose relevante pour la question.

Précisément comme je n'ai pas vu cités des chercheurs scientifiques et créationnistes par nom (quand à Hovind il pourrait y être, il y a des gens qui le comptent comme décrédibilisé parce qu'il est en prison, bien que le juge ne l'ait pas condamné pour escroc scientifique mais pour escroc fiscal, qui n'a rien à voir avec ses qualités en ancien enseignant des sciences exactes). Je ne vais pas chercher si je trouverais le géologiste Tasman Walker, le médecin Carl Wieland (qui a quitté sa carrière aux hôpitaux pour sa carrière comme créationniste, après avoir trouvé par anecdote d'opération la réponse à la question niaise "si Ève fut tirée d'une côte pourquoi donc ont les hommes le même nombre des côtes?" ou "comment a vécu Adam après la perte de sa côte") ou encore Edgar Andrews.

Si la communauté scientifique n'a pas une équipe qui donne les réponses avant tous les autres équipes (et pourquoi n'auraient-ils pas un tel équipe secret, s'ils sont des escrocs scientifiques?), Cédric se comporte néanmoins comme s'il y avait une telle superéquipe qui l'obligeait à ignorer les scientifiques qui sont créationnistes. Il exemplifie donc très bien lui-même ce qu'il prétend comme une contrevérité: l'étouffement de la liberté d'expression des créationnistes.

Cette hypothétique équipe maître derrière les équipes scientifiques officiellement reconnues comme telles, peut-on l'identifier? Avec exactitude totale, non. Avec exactitude suffisante, oui. B'nai B'rith n'en devrait pas être étranger. Le groupe Bilderberg non plus. Grand Orient est chose que presque chaque page parmi celles que j'ai déjà lues crie à haute voix. Grande Loge ou Rite Écossais pourraient s'y trouver pourraient être en accord ou pas être en accord, je ne sais pas. Je ne suis pas de la Loge.

Il y a une autre question: vu que pour l'effet rhétorique Cédric commence avec une évocation du cas Galilée, je me pose la question s'il évoque les géocentriques de nos jours, sinon moi, au moins le déjà très reconnu Robert Sungenis. Le registre me dit que non, Sungenis n'est pas évoqué. L'hérésiarque pseudo-catholique Theilhard de Chardin, oui. Pages 56, 116, 136 (les premiers trois pages finissant donc sur la chiffre 6) et encore 139 et 168.

Première évocation, les créationnistes auraient tort de dire que l'évolution est prouvée par des arguments qui supposent le matérialisme, or Theilhard était très spirituel (en effet, trop!) ... mais on peut partager une conclusion qu'on ne pourrait pas prouver un-même tout en refusant certaines prémisses auxquelles recourent ceux qui prétendent la prouver.

La deuxième, Theilhard de Chardin est évoqué comme partageant avec Bergson (mis sur l'Index des Livres Interdits) la conception du finalisme (donc de l'évolution créatrice) et ils étaient les deux influencés par Gaudry. Le psychisme des espèces aurait été la cause de leurs transformations matérielles. Est évoqué son manque de rigueur, à la fois comme biologiste et comme paléontologue (est par contre tu le faussaire de Piltdown).

Troisième évocation, Pie XI, créateur de l'Académie Pontificale des Sciences condamne Theilhard de Chardin (et pourtant il y a des soi-disants tradis qui n'aiment pas Pie XI, comme Philippe Ploncard d'Assac!). Cédric est très condescendant vis-à-vis ceci, il semble penser que l'église aurait dû quasi s'accrocher à chaque paille qui s'offre: il ne croit pas en Theilhard, mais il ne croit pas qu'il y ait mieux à espérer pour l'église.

La même page il attribue à Galilée le mot de St Robert Bellarmin, le mot célèbre selon lequel la Bible "ne veut pas enseigner comment vont les cieux mais comment on va aux cieux". Mot avec lequel St Robert au début du procès de 1616 (il meurt en 1622 avant le deuxième procès). Mot que Cédric ne cite pas correctement même. Il met la première partie en "comment a été fait le ciel".

Quatrième évocation il évoque la doctrine qu'il appelle concordiste et Theilhard parmi d'autres. Citons ce qu'il dit en haut de cette page:

Alors que la France reste bien protégé contre les créationnistes stricts, notamment grâce à la centralisation des programmes éducatifs et à la loi de séparation des Églises et de l'État de 1905, elle reste exposée à l'Intelligent Design.

Eurr ... vous veniez de dire que l'étouffement de la liberté d'expression était "une contre-vérité"?

Ou, est-ce que vous avez dans les recès intérieurs de votre conscience pris excuse dans le choix très précis de mots, et vous vouliez dire que nous sommes peut-être objets d'un tel étouffement mais non pas précisément victimes?

Et en page 168 ... Cédric a la grande bonté de réfuter Theilhard de Chardin ou plutôt la fondation qui porte son nom.

La complexité croissante n'existe pas, comme le montrent les cas de pertes de fonction, bien étudiées chez les microorganismes par exemple. L'accroissement du psychisme est surtout apparent chez les vertébrés.

Je venais déjà de le dire moi-même. En Resist Meta-Man, un petit tractat contre le Transhumanisme, je viens de dire que les évolutionnistes croient en quelques cas de "complexité croissante", celui des procaryotes en eucaryotes, celui des être monocellulaires en être polycellulaires, celui des insectes (ou de certains insectes) "et bientôt les humains" en ruches, celui des petites entreprises en grandes entreprises. Seule cette dernière est vérifiée. Elle est aussi malfaisante. Elle n'est pas une raison pourquoi les hommes devraient se transformer en bêtes de ruches. Je suis pour une fois d'accord avec Cédric. Theilhard de Chardin est refutée par la science exacte.

Hans-Georg Lundahl
BpI, Georges Pompidou
Neuvième Dimanche après Pentécôte
21-VII-2013

*Effectivement, dans De Genesi ad Litteram libri Duodecim, livre 5, il y a un endroit où St Augustin apporte comme preuve de sa lecture de Genèse II:4,5 et d'un passage du Livre Ecclésiastique comme témoins d'une création dans un seul instant non temporel mais platonique. Par contre, avant il avait exposé les jours selon la suite temporelle et il avait expliqué que la lumière était créée avant le soleil. Et après il dira que celui qui n'est pas encore capable à le suivre - et pour l'instant je ne le suis pas pleinement, des gens avides de me changer les idées ont réussi à me dégrader le corps et l'âme, je suis tout autrement grossier et impatient qu'avant par exemple en 2004 ou 2005 - et encore plus loin il dira qu'après cette première création d'un instant il y a eu une création d'Adam dans le temps aussi dont il n'exclut pas ce que conclut expressément St Thomas d'Aquin là-dessus: que cette création dans le déroulement du temps, secondaire aux six jours qui n'en étaient qu'un se déroula en six fois vingt-quatre heures, donc Adam et Ève peuvent sans être contredits par St Augustin et en étant explicitement autorisés par St Thomas d'Aquin avoir été créés après le déroulement des cinq jours successives et après le déroulement des heures successives du sixième.

Notons toutefois qu'il y a trois titres de St Augustin qui se rapportent à la Genèse - De Genesi ad Literam libri duodecim, De Genesi ad Literam liber imperfectus, De Genesi (ad literam?) contra Manichaeos. Il a pu aborder le sujet aussi en Confessiones, en De Civitate Dei, en Quaestiones in Heptateuchum. Peut-être aussi en Retractationes. Notons que le titre n'est pas "retractiones" comme s'il y retirait ce qu'il avait dit avant, mais "retractationes" - des retours du discours au même sujet. Par ce seul titre il confesse le même trait d'esprit que Tolkien partagera avec lui. Il était un "niggler". Il se chicanait sur les choses qu'il trouvait importantes, dans les moindres détails.

À force de me vouloir "guérir" de ceci, on me prive de moi-même, des dons que Dieu m'a faits, des plus grands plaisirs intellectuels et artistiques. Désolé, pour l'instant avec les privations de sommeil et de calme - je viens d'avoir l'écran paralysé pendant des minutes, ce qui m'agace - je ne suis pas capable à suivre St Augustin plus près dans les détails de sa pensée que ceci. [Ajouté jour de St Laurent, HGL]

Mise à jour, 29 juillet, St Olave de Norvège:

Morale et darwinisme:

De même que le racisme ... l'eugénisme ... préexiste au darwinisme. C'est néanmoins le cousin de Darwin, Francis Galton (1822 - 1911) qui renouvela cette doctrine dans Hereditary Genius (Le Génie hérédiatire) où il fonde l'étude biométrique des populations, dès 1869. Mais seule une minorité des biologistes admettant à cette époque la théorie darwiniste de la sélection naturelle, son impact resta limité au plan politique et ne permet pas d'expliquer entièrement les lois votées en faveur de la stérilisation de certains criminels, malades, déficients mentaux ou handicapés physiques, pratiquées dans plusieurs pays occidentaux à partir de 1907.

Le livre de Galton sort en 1869. Peu de scientifiques sont à l'époque des darwinistes. Il est mis en pratique politique en 1907 et plus tard. Circonstance omise par notre cher Cédric: à cette époque là, le darwinisme avait gagné beaucoup de terrain.

Est également omis de dire que l'eugénisme avant le darwinisme c'était aussi bien avant le christianisme. La mise dehors des enfants malades (ou des filles surnuméraires) pour mourir est pratique interdite sous peine de mort par empereur Constantin. Comme l'avortement. Les deux choses étaient là étaient par contre courant parmi les Romains depuis Caton et Columelle, auteurs qui s'inspiraient des pratiques Canaanéennes au Carthage.

Parmi les naturalistes des Lumières, par exemple, qui furent les premiers classificateurs des races, on trouve surtout des créationnistes déclarés, comme le botaniste suédois Carl von Linné (1707 - 1778), célèbre fondateur de la classification moderne ...

Merci bien d'abord d'admettre ici que la piste de diversités et similitudes hiérarchiques ne donne pas immédiatement une impasse à toute explication créationniste, puisque le grand découvreur de cette hiérarchie, Linné, restait créationniste.

Ensuite, il a classé les races, oui. Il n'a pas prétendu - que je sache - que l'une soit supérieure à l'autre ou qu'une place supérieure lui soit due à la société.

ou l'anatomiste allemand Johann Friedrich Blumenbach (1752 - 1840), qui pensait que les variétés au sein de notre espèce étaient dues à diverses formes de dégénérations.

Importe donc à savoir quelles formes de dégénérations il recensait. Une race serait plus dégénérée qu'une autre et en des choses graves? Ou tous un peu pareil dans des choses légères, par exemple la race européenne dégénérée en pigmentation?

Au contraire, dès 1755, l'Encyclopédie de Diderot - qui soutenait une forme de transformisme - et d'Alembert avait pris parti en faveur de l'abolition.

Pour motif d'égalité? Ou pour motif que l'esclavagisme dégénère l'esclavagiste? Avec ou sans exclusion de par exemple eugénisme ou apartheid? Cédric ne nous le dit pas. Il ne nous dit pas non plus qui a signé l'article qui se prononce en faveur de l'abolition. Diderot? Ou un autre, non transformiste? Car tous les articles n'étaient pas de Diderot et d'Alembert, les articles sur la musique, d'ailleurs très bons, étaient par Jean-Jacques Rousseau. Donc, faut savoir si l'article en défaveur de l'esclavage était de Diderot ou non. Et encore si le défaveur était parce que le nègre était digne de liberté ou indigne de participer à une vie civilisée en dehors d'Afrique.

Victor Courtet de l'Isle (1813 - 1867) classe les races humaines selon une "gradation naturelle des êtres", une échelle allant du singe à l'homme blanc, en passant par les peuples noirs et avec les Germains blonds au sommet. Cette typologie fixiste exclut toute théorie de la dégénérescence ou de l'évolution, qui pourrait brouiller les distinctions des races.

Mais alors il était trop peu évolutionniste pour être Créationniste! Nous les créationnistes, nous insistons que de Noé et de sa femme, de leurs trois belles-filles, se constitue l'entièreté des variations de génome postérieur au déluge. Donc, qu'il y a eu l'un ou l'autre ou les deux.

Le grand apôtre de l'eugénisme nazi, l'essayiste Houston Chamberlain (1855 - 1927), directement inspiré de Gobineau, abhorrait les idées de Darwin ...

Mais peut-être pas toute idée transformiste?

...mais se voulait spiritualiste chrétien.

Chrétien? Bon, il était baptisé. Son professeur d'allemand, un Friedrich Wilhelm Otto Kuntze avait fait ses études à Stettin - la ville polonaise assez germanisée et très protestantisée sous hégémonie prussienne. Ses lecteurs enthousiastes comprennent, en outre les nazis, Wilhelm II, D. H. Lawrence, Winston Churchill et même Albert Schweitzer. Catholiques orthodoxes? Créationnistes? Que nenni! Pour revenir des admirateurs au professeur, il était "Evangelisch" dans un sens tout contraire aux évangélistes des états-unis. À une époque où les Protestants de la Prusse sombraient dans l'Évolutionnisme en masse.

Et en plus il a inspiré les Deutsche Christen - l'hérésie d'exégèse très libérale moderniste, genre Loisy, dont par exemple Adolf von Harnack était un grand protagoniste, celui qui prétendait que Jésus était un Aryen. Tous des gens que St Pie X avait excommuniés dans ses condemnations du modernisme. Et que Pie XI continuait de condamner.

Regardons en plus ses titres publiés, une sélection:

• Das Drama Richard Wagners. Eine Anregung. Breitkopf & Härtel, Wien 1892
• Richard Wagner. Illustrationen Alexander Frenz. F. Bruckmann, München 1895
• Die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts. Bruckmann, 1899
• Arische Weltanschauung. Bruckmann, 1905
• Heinrich von Stein und seine Weltanschauung. Georg Heinrich Meyer, Leipzig 1903 (mit Friedrich Poske)
• Immanuel Kant. Die Persönlichkeit als Einführung in das Werk. Bruckmann, 1905
• Goethe. Bruckmann, 1912
• Kriegsaufsätze. Bruckmann, 1915 (Enthält die sechs Aufsätze: „Deutsche Friedensliebe“, „Deutsche Freiheit“, „Die deutsche Sprache“, „Deutschland als führender Weltstaat“, „England“, „Deutschland“)
• Lebenswege meines Denkens. Bruckmann, 1919
• Paul Pretzsch (Hrsg.): Cosima Wagner und Houston Stewart Chamberlain im Briefwechsel 1888–1908. Reclam, Leipzig 1934

Immanuel Kant? Ça rapelle plutôt Spinoza que le créationnisme, non? Goethe? Plutôt maçonnerie que catholicisme, non? Wagner? Pourrait être purement musical, mais avec "Arische Weltanschauung" - "vision du monde aryenne"? En "essais de guerre" il y a "Deutschland als führender Weltstaat" - Allemagne (c à d la Prusse élargie en 1870) comme état cosmopolite principal. Il se voulait chrétien?

Have a look at Wikiquote:
http://en.wikiquote.org/wiki/Houston_Stewart_Chamberlain

• One does not need to have the authentic Hittite nose to be a Jew; the term Jew rather denotes a special way of thinking and feeling. A man can very soon become a Jew without being an Israelite; often it needs only to have frequent intercourse with Jews, to read Jewish newspapers, to accustom himself to Jewish philosophy, literature and art. On the other hand, it is senseless to call an Israelite a 'Jew', though his descent is beyond question, if he has succeeded in throwing off the fetters of Ezra and Nehemiah, and if the law of Moses has no place in his brain, and contempt of others no place in his heart.
• This will to live was the first thing that Judaism gave to Christianity: hence that contradiction, which even today seems to many an inexplicable riddle, between a doctrine of inner conversion, toleration and mercifulness, and a religion of exclusive self-assertion and fanatical intolerance.
• I have never understood why Catholics of culture take pains to deny or to explain away the fact that the Roman Church is not only a religion but also a secular system of government, and that the Church as representative of God upon earth may eo ipso claim — and always has claimed — absolute power in all things of this world.
• We find that actual, concrete knowledge, that is, the great work of toilsome discovery, has one deadly enemy, omniscience. The Jews are a case in point; if a man possesses a sacred book, which contains all wisdom, then all further investigation is as superfluous as it is sinful: the Christian Church took over the Jewish tradition. This fastening on to Judaism, which was so fatal for our history, is being accomplished before our very eyes; it can be demonstrated step by step. The old Church Fathers, taking their stand expressly upon the Jewish Torah, are unanimous in preaching contempt of art and of science.

Dedans les idées de Chamberlain il n'y a biensûr aucune ressemblance avec celles de Cédric? Si? Quand même?

Il avait assurément plus en commun avec Wotan ou Odin qu'avec sa postérité chrétienne Saint Olave de Norvège.

Et il s'inpirait d'où? Vous venez de dire "de Gobineau" ...

Mais Gobineau ne fonde nullement un racisme biologique et scientifique, car il s'inspire explicitement du mythe indien de l'origine des castes.

Ce mythe indien n'est certes pas darwiniste au sens classique, mais encore moins créationniste.

Comme un fixisme qui n'admetterait pas l'évolution entre les races humaine ne peut pas être créationniste, un fixisme entre les castes ne le peut pas non plus.

En plus, par l'idéologie du dharma, par le fait de croire la transmigration des âmes entre les êtres vivants, le hindouisme est évolutionniste d'une autre manière.

Le darwinisme n'est pas le seul évolutionnisme à dégouter un Chrétien, aussi l'évolutionnisme spirituel des religions dharmaïques. Ou le transhumanisme de par exemple Theilhard de Chardin. C'est d'ailleur de celui-ci qu'on peut avec la plus de justice dire qu'il est d'inspiration satanique. Mais l'évolutionnisme darwiniste ne lui n'est nullement étranger.

Morale et Christianisme

Le darwinisme qui affirme que la vie et l'univers ne sont rien d'autre que les fruits du hazard, se trouve être à l'origine de mouvements dévastateurs qui ont infligé jusqu'à ce jour de terribles désastres à l'humanité. Ainsi cite Cédric le Musée de la Création.

Galtonisme - comme je viens d'affirmer.

Léninisme. Avec une sauce hégélienne, biensûr. Mais le hégélianisme aussi est évolutionniste dans son déroulement de "thèse, antithèse, synthèse" tout au long de l'existence tant humaine que soushumaine. En effet, le darwinisme pourrait passer pour une application spéciale de cette idéologie. Comme ça a été fait dans le léninisme.

Nazisme - ça serait douteux. Plutôt panthéiste qu'athées. Et Stettin est une ville très forte en bouddhisme en Pologne actuelle. Vous savez, la ville d'origine de Kuntze, qui fut professeur allemand pour Chamberlain.

Luciférianisme - assez possible. Avec des cibles jusqu'à nos jours, comme à Guantanamo ou dans les psychiatries, comme les détenus qui n'ont fait que prier à la maison ... comme les victimes de Klebold et de Breivik aussi.

Bon ... néanmoins Cédric prétend que la thèse ne mérite pas refutation.

Pour preuve il s'abstient d'une réfutation logique en règle et se contente avec un "tu quoque". Auquel je me sens, en tant que Catholique, un peu contraint à répondre.

Les croisés du XII^e siècle auraient-ils été darwinistes sans le savoir?

Peut-être avait-il soin de répondre plutôt à l'affirmation d'un Musulman qui prétendait que chacun qui prônait la confrontation était darwiniste. Il venait de le citer avant le Musée de la Création.

Mais vu que son écrit est déjà imprimé ... bon.

D'abord, les croisés du XII^e siècle étaient moins violents que Lénine et que Trotski. Ils tuaient moins de gens, puisque leur culture d'armement avait fait moins de progrès, mais aussi par principe. Aussi, ils ne prônaient pas la confrontation, ils y répondaient.

De même que le grand inquisiteur Torquemada.

Si pendant les siècles les estimes réalistes pour victimes morts dans les autodafés de l'Inquisition espagnole varient entre 10.000 et 4000, je crois que là aussi on a affaire avec un homme moins violent que Trotski.

De plus, les islamistes fanatiques qui défendent le créationnisme ...

Oui, oui, connais déjà. L'excuse de l'armée française - ou de certains de ses effectifs en congé en France - de prôner sur son propre sol une campagne sournoise contre les créationnistes. Ça seraient les coupables derrière les fanatismes prétendument derrière la résistance islamiste en certains pays ... si non è vero, è ben trovato.

Non : la violence naît du fanatisme. Ce sont l'intolérance et l'assurance avec laquelle on croit avoir raison qui empêchent de comprendre un autre point de vue et conduisent à vouloir contraindre les autres à se soumettre au sien.

Comme l'intolérance et l'incompréhension des vues créationnistes conduisent des gens à publier une charabia démonisant comme le livre de Cédric? Par exemple?

Comme ça conduit des psychologues à voir dans l'assurance avec laquelle je crois avoir raison une indice quasi par définition d'une incapacité de comprendre les vues des autres ou une risque quasi par définition de vouloir contraindre les autres à simplement se soumettre au mien?

Car ces choses existent surtout dans leurs imaginaires.

Non, cette analyse est erronnée (en plus d'être d'accord avec le racialiste Houston Chamberlain). St Thomas d'Aquin était on ne peut plus assuré d'avoir raison, il n'était ni incompréhensif vis-à-vis les vues des non-Catholiques ou des Catholiques mal informés, ni en grande passion de vouloir contraindre des gens à gauche ou à droite de se soumettre sans qu'il y aient fait quoi que ce soit pour mériter la contrainte. Notons dans ce contexte, il considérait l'apostasie vers l'hérésie ou judaïsme ou les divers paganismes comme un crime contre Dieu et donc comme méritant la contrainte par voie punitive. Rien de tel pour ceux qui n'avaient pas reçu la foi, à moins qu'il l'attaquent.

La tradition attribue l'expression fanatique "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens!" à Arnaud Amaury, archévêque de Narbonne et légat du pape, à qui l'on demandait comment séparer les "bons" croyants des hérétiques lors de la croisade des Albigeois.

Là-dessus nous informe la wikipédie:

Arnaud Amaury passe pour avoir dit, lors du sac de Béziers, à des soldats qui lui demandaient comment distinguer les bons fidèles des hérétiques : « Massacrez-les, car le seigneur connaît les siens. » Le seul auteur par lequel on connaisse ce mot (en latin : « Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius. ») est le moine cistercien allemand Césaire de Heisterbach, qui le prête au légat dans son livre Dialogus miraculorum (Des miracles), écrit entre 1219 et 1223. La transmission historiographique de ces propos fut quelque peu modifiée pour devenir : « Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens. » Césaire reste assez proche de l'évènement dans le temps (une dizaine d'années), mais il est étrange qu'à propos d'un fait survenu à Béziers, un Allemand soit seul à savoir ce que les sources locales semblent toutes ignorer.

Et les historiographes ont noté (aussi selon la même source) que ce Césaire manquait du sens critique. Et ceci est connu - car la wikipédie cite parfois les sources - depuis 1866: Ph. Tamizey de Larroque, «Un épisode de la guerre des Albigeois» ,Revue des questions historiques, t. 1, 1866, p. 168-191.

Cédric Grimoult, vous-êtes bien agrégé d'histoire, non? Faire appel à la tradition quand une première source est connue ... et compte comme discréditée? Mais posons que Césaire n'aurait pas dû être discrédité. Alors faut croire ses miracles aussi, faut pas jouer l'athée matérialiste en tout ça. Alors les mots pourraient être un reflet d'un désespoir sur la morale des Albigeois après leur meurtre commis sur l'autre légat du Pape, Pierre de Castelnau.

Après, les génocides comme on peut les qualifier de l'Ancien Testament, peut-être n'étaient-ils pas de crimes contre l'humanité, si à l'époque les victimes commettaient eux-mêmes des crimes encore pires (genre avortements, sacrifice humain ...) et qu'à l'époque il n'y avait pas encore un monde civilisé chrétien pour prendre en charge la mission auprès de ce genre de criminels. On a laissé les Azteks en place (moins un grand massacre de leur armée) mais avec des missionnaires chrétiens sur le terrain. Comment voulez-vous que les Israëlites, crus depuis l'Exode, prennent en charge une mission qui a reclamé de bons dominicains et jésuites sans oublier des franciscains, chez les Azteks?

L'honnêteté historique à propos le phénomène étudié

Un chapitre a le sous-titre pour sa première partie:

Les incohérences du créationnisme

Ceux qui savent que je suis pour Franco et contre Azaña imaginent peut-être que je m'informe sur la guerre d'Espagne à partir des sources sécondaires franquistes. Nenni. Je préfère les sources de gauche ou neutres. Ou alors, témoignages personnels comme celui de Roy Campbell.

Mais il y a un opprobre de vouloir connaître les Anarchistes de Barcélone uniquement des sources franquistes, et de vouloir connaître les créationnistes et leurs scénarios de sources comme Cédric Grimoult, il y a le même opprobre. Partialité qui choisit de s'aveugler.

voici pour nos propres sources sur nos scénarios:
http://creavsevolu.blogspot.fr/2010/06/pour-francophones-tendance-monoglottes.html

Trigonométrie dans le temps, ça donne quoi?

7 artes
	1	Grammatica:	Quand les aveugles essaient de guider quelqu'un qui voit, ceci malgré lui, il se fâche
	2	Rhetorica:	Trois tueries sans armes, trois mesures
	3	Dialectica:	Leçons de logique
	4	Arithmetica:	Pourquoi l'Arithmétique et la Prudence sont liées
	5	Musica:	À propos Sonata Nemetodurica - le "making of"
	6	Geometria:	Géométrie
	7	Astronomia:	Astronomie, deux lettres, sur l'épistémologie naturelle et surnaturelle
		Geo/Astro	Trigonométrie dans le temps, ça donne quoi?

Géométrie a entre autres applications aussi celle de la trigonométrie. On a un triangle, on en connaît trois grandeurs, on peut en déduire les autres trois. Chaque triangle en a six, trois côtés et trois angles. Nota bene, pour en déduire les autres, il faut qu'au moins une des grandeurs soit un côté, une longueur. Avec trois angles seulement, on ne peut pas déduire les longueurs des côtés, vu que (comme les A3, A4, A5 quand aux proportions des quadrilatéraux) une même forme peut avoir un tas de grandeurs différentes possibles.

Bon, mais la géométrie n'est pas une suite des temps, ni dans le temps, l'astronomie oui.

Avec certains triangulations de l'astronomie, le temps est irrelévant, puisque c'est une triangulation dans le simultané. Ainsi regarder la Lune de deux points sur l'Équateur distantes de la moitié de celui-ci en même temps donne un triangle géométrique. Le temps n'y est pour rien, puisque le contemporain fait comme l'immobile. La distance entre les deux points sur l'Équateur sont bien connues, l'angle pour chaque point entre l'autre point et la Lune l'est aussi. Donc, c'est de la géométrie qu'on fait, et on a deux angles et une distance = on peut atteindre les deux autres distances et l'angle restant aussi.

Tout autrement la triangulation pour les 4 années-lumières supposées de nous séparer de proxima Centauri.

Il y a deux mesures d'angles prises à six mois d'intervalle temporel, on postule (pour que ça marche) que là il y a le Soleil qui soit stable par rapport aux étoiles fixes (ou dites telles) et la Terre qui bouge. Notons, il y a une distance connue, mais si elle entre ou non dans les mesures d'angles, c'est ça la question entre Géocentriques et Héliocentriques.

On sait qu'au Printemps le Soleil est dans les Poissons un moment donné et que six mois plus tard il est dans la Vierge. On sait les mêmes choses correspondantes pour le Solstice d'Hiver et le Solstice d'Été. Ne me demandez pas quelles sont les signes, j'ai juste entendu Vierge et Poissons autour de mon enfance, j'avais une proche interessée dans l'astrologie pour les anniversaires dans notre maisonnée. Moi, les horoscopes, ça me laisse froid ou indigné. Mais ce qui est vraiment d'un calcul scientifique dedans, ce sont les positions des planètes dans les signes par rapport à la Terre, y compris donc du Soleil.

On sait aussi - par les triangulations simultanés, comme pour la Lune, avec la distance connue à la Lune, avec l'angle entre Lune et Soleil observé, avec l'angle sur la Lune déductible par les faces de la Lune - pour chaque instant la distance au Soleil.

Ce que ces calculs là ne nous disent pas c'est si c'est la Terre ou le Soleil qui bouge par le Zodiac par l'année.

Donc, si c'est la Terre, comme on prétend de nos jours, alors les 4 années lumières seront prouvées, puisque là on aurait les angles sur "Terre en position A" vers "Étoile en position fixe" et "Terre en position B", et aussi de "Terre en position B" vers "Étoile en position fixe" et "Terre en position A". Et la distance entre "Terre en position A" et "Terre en position B".

Si par contre c'est le Soleil qui bouge autour de la Terre, alors on a l'angle sur "Terre en position fixe" entre "Étoile en position A" et "Étoile en position B". On a aussi la distance vers "Soleil en position A" et "Soleil en position B", mais cette distance n'entre pas dans un triangle qui comprend l'observation de l'étoile.

Comme dit*, on n'a pas de preuve (à part l'athéisme ou le déisme et le préjugé vaguement en leur faveur) que l'étoile ne soit pas bougé par un ange et le Soleil par un autre pendant l'année. On n'a donc, à part le présupposé anti-spiritualiste, aucune preuve dynamique pour que ce soit la Terre qui bouge.

Autre preuve alléguée contre un petit univers** et donc pour les distances interstellaires "confirmées" par ces triangulations dans le temps: dans un petit univers, telle ou telle étoile aurait une masse inférieure à Jupiter. Or Jupiter n'a pas la masse critique pour auto-ignition. Donc elle non plus n'aurait pas pu commencer ses processus de fusion nucléaire. (Attention: fusion, pas fission. 2 H -> He et non pas U -> 1 ou 2 Pb à travers des étapes instables). Mais nous savons par le fait qu'elles sont en fusion comme le Soleil, parce que nous observons qu'elles donnent de la lumière. Donc, elles se sont mises en fusion, donc elles ont une masse supérieure à Jupiter et se trouvent donc à très grandes distances.

Magnifique sauf pour le fait que le Chrétien n'est pas du tout obligé d'accorder que les étoiles se sont mises elles-mêmes spontanément en fusion. Elles ont très bien pu être créées avec leur fusion ou l'avoir initiée par Dieu ou chacune par son ange. Donc, elles peuvent très bien avoir une masse inférieure à Jupiter - CERN est en train de faire des essais sur la fusion avec des masses encore moins importantes (et c'est admis que ces fusions là, à CERN, ont ou auront été initiées par l'œuvre de l'homme et non pas par le fait d'atteindre une masse critique).

Je ne connais pas de preuve alléguée pour la cosmologie moderne, là où elle diffère de Tychon Brahé (ou Tychon Brahé corrigé avec ellipses au lieu des cercles), qui ne présuppose pas, soit ce qu'elle prétend prouver (comme les preuves via distances stellaires via présupposé héliocentrique dans les triangulations), soit l'athéisme ou le matérialisme ou un Dieu qui n'intervient en aucun cas dans sa création une fois faite ou quelque autre erreur de ce genre antithéiste. Mais le grand souci pour ceci aujourd'hui était que j'avais omis dans le message sur astronomie de mentionner ce que j'avais déjà souvent mis en évidence ailleurs et avant, à savoir qu'il n'y a pas de preuve géométrique ou trigonométrique pour l'héliocentrisme.

Hans-Georg Lundahl
Mairie du III, Paris
St Pie I, Pape et Martyr
11-VII-2013

*http://triv7quadriv.blogspot.com/2013/07/astronomie-deux-lettres-sur.html

**Débatté en anglais sur:

http://assortedretorts.blogspot.fr/2013/05/on-young-earth-creationism-denying.html